A. I.: Parliamo della Riforma della Giustizia, in particolare della Proposta di Legge Costituzionale 1917 Meloni-Nordio. Che significa “Separazione delle Carriere” e che significa “Distinte carriere dei magistrati giudicanti e requirenti”?
U. L.: «Significa che in Italia son sempre stati un unico corpo che sceglie liberamente se fare il giudice o il Pubblico Ministero e ora decidiamo, ad hoc, di separare le carriere, fare concorsi diversi e seguire logiche e procedure diverse per fare questo lavoro. Ci sono alcuni ordinamenti (in cui le carriere sono separate, ndr), dove, di solito, però, il Pubblico Ministero dipende dal Governo ma vi sono delle conseguenze».
La Camera dei Deputati ha approvato il testo della proposta di Legge di Riforma Costituzionale senza alcun emendamento. Vuol dire qualcosa?
«Il Parlamento, su una cosa così importante, che altera la separazione dei poteri, ha deciso di non discutere. La legge è passata sostanzialmente dicendo: “O passa tutto il pacchetto o si apre una crisi”. Crisi che non si apre perché, sappiamo bene, che è una forza della maggioranza politica, quindi si tratta di una violenza alle minoranze che non hanno neppure potuto mettere in discussione l’impianto. E questo, da cittadini, secondo me, lo dobbiamo dire: non c’è stato spazio per argomentare, tempi record, e ora questo pacchetto ce lo troviamo davanti, qui, sul tavolo».
A detta dei fautori della Riforma, la “Magistratura è fatta di uomini”, pertanto può sbagliare. Ma per chi lavora nei laboratori veri della Giustizia, rimane essa, comunque, un nucleo inseparabile che brilla di luce propria, grazie all’applicazione dei Manuali di Giustizia. Un percorso segnato, diciamo. Che percorso sarebbe se l’arbitrarietà di partito mettesse mano alla magistratura? Mi faccia un esempio concreto, anche guardando la nuova quaestio dell’Alta Corte, mentre per dovere ricordo le parole di Paolo Borsellino, che parlava di quanto potesse essere terribile “disarticolare la forza unitaria dell’azione giudiziaria”.
«Qui possiamo dire due cose, partendo da Borsellino che citava proprio il pericolo di cui parliamo noi oggi. Due sono i pericoli principali: quello, appunto, cui faceva riferimento Borsellino, della separazione delle carriere come un “Cavallo di Troia”, perché, dopo la separazione, ci aspetteremo una cosa diversa: diranno che il Pubblico Ministero è troppo forte, che le decisioni anche riguardanti la carriera, le prenderebbero solo i Pubblici Ministeri, visto che si separa anche il CSM e quindi ne va dell’Autogoverno. Insomma, ad un certo punto, bisognerà frenarlo questo Pubblico Ministero e, se bisogna frenare questo Pubblico Ministero, vuol dire che bisogna sottoporre a qualcuno (all’Esecutivo, al Ministro della Giustizia) il suo operato. Conseguenza: si vedrebbe un Pubblico Ministero che risponde a qualcuno del Governo delle sue azioni. L’altra cosa importante della Riforma è la creazione dell’Alta Corte del Disciplinare, in cui aumenta il peso della componente politica e si riduce quello della componente togata, diciamo di noi magistrati che diventa anche, a determinati requisiti, estratta a sorte. Ne va che perdiamo anche il potere di rappresentanza, che tutti gli altri hanno, nei consessi disciplinari. Indi per cui, in un certo senso, mi sentirò meno garantito quando si dovrà decidere disciplinarmente la mia posizione. Ad esempio perché mi denunceranno per non aver fatto qualcosa bene, ed eventualmente, sarà una denuncia non del tutto fondata. Una cosa è il CSM che ha una parte politica minore e una parte togata maggiore, e un’altra cosa è l’Alta Corte come una composizione che, sembrerebbe, vede comunque la prevalenza dei togati, ma che si riducono e sono addirittura estratti a sorte. Quindi non ci scegliamo i rappresentanti. Con questo non intendo affatto che ci dobbiamo scegliere quelli a noi favorevoli, ma una cosa ben diversa e precisa, ovvero dobbiamo scegliere gente che abbia le capacità di stare al CSM. Che sono capacità organizzative, di più ampio respiro, non necessariamente legate all’essere un buon magistrato tout court. Sono altre doti per cui noi, da sempre, come da norme, li eleggevamo».
Si presume sia demandata alla Legge Ordinaria la disciplina del concorso. Pensa sarà unico come la Scuola di Formazione dei Magistrati?
«Ci aspettiamo, da quelle che sono le premesse, soprattutto avendola rimessa alla Legge Ordinaria, che diventeranno due concorsi separati, proprio per farci crescere in due ambienti diversi. Quindi: un ambiente di formazione per giudici e un ambiente di formazione per Pubblici Ministeri».
È balzata agli occhi la Bipartizione del CSM in due Consigli distinti. Perché, ritiene, sia stata esclusa la competenza del CSM in tema dei provvedimenti disciplinari?
«Questo è il vero punto della Riforma che crea un danno immediato perché, mentre in tutti gli organi di autogoverno – dai commercialisti, agli avvocati – si scelgono i rappresentanti (siamo nel campo detto pocanzi del sorteggio) e ci si occupa della giustizia e della disciplina dei colleghi appartenenti, viene separata l’Alta Corte quindi il CSM viene svuotato della funzione più delicata, quella dove vengono perseguiti i magistrati per il loro lavoro, soprattutto quando si tratta di questioni arbitrarie. Cerco di spiegarmi: quando si tocca un potente, ti devi aspettare una denuncia e, quando ti aspetti una denuncia, si apre quello che viene definito un predisciplinare, in cui si valuta se ci sono dei presupposti per cui c’è stato un errore, se si sono esercitate male le funzioni, al netto di eventuali reati compiuti. Proprio così: se hai esercitato male le funzioni, separare le funzioni del CSM dall’Alta Corte Disciplinare e rendere la componente politica dell’Alta Corte Disciplinare prevalente, vuol dire esporre i Pubblici Ministeri, quando fanno le indagini scomode, ad una giustizia incerta nell’esito. E quindi si tratta anche un po’ di intimorire i PM perché avrò più paura a fare le indagini “pericolose”, diciamo così, se non mi sentirò tutelato nella mia carriera, visto che tutti abbiamo una famiglia e, insomma, siamo esseri umani come tutti».
Ricordiamo nel 2022 la Riforma Cartabia, nata per rispondere alle lunghe durate dei processi. Perché un famoso Procuratore come Gratteri ha riferito in qualche intervista che con quella Riforma citata c’è già oggi, invero, questa separazione tra giudici e Pubblici Ministeri?
«In realtà Gratteri si riferisce non tanto alla parte della Cartabia che riguardava lo snellimento dei processi (che poi non c’è stato, all’atto pratico). Gratteri si riferisce al fatto che, già ora, è quasi impossibile cambiare funzioni, perché sostanzialmente si tratta di cambiare distretto. Faccio un esempio: io sono di Bari. Se volessi andare a fare il Giudice Penale da un’altra parte, dovrei uscire dalla Puglia e, per un periodo minimo di 5 anni. La rendono così complicata che tu, la funzione, di fatto, non la puoi cambiare. L’alternativa sarebbe, che ne so, con dei limiti, nel decennio, cambiare una sola volta nella tua vita funzioni. Ma se vai a fare il Giudice Civile, non puoi più prendere le funzioni penali, né tornare al Pubblico Ministero. Quindi, oltre ad essere difficile logisticamente cambiare funzioni, è anche – diciamo – una scelta da ponderare bene, perché non puoi più fare certe cose, tornare indietro».
Ma allora, se è così difficile, perché ne vogliono fare una Riforma Costituzionale, addirittura?
«In effetti non ha senso, è il “Cavallo di Troia” di cui parlava Borsellino. Infatti lo step 2 è “sottoponiamo il Pubblico Ministero all’Esecutivo. Il PM diventa troppo forte e troppo potente”, e su alcuni aspetti autoreferenziale, questo è il problema».
Dacché il Ministro Nordio nel ’94 firmò un appello con l’Associazione Nazionale Magistrati contro la Separazione delle Carriere, oggi assistiamo ad una inversione di rotta. Ma perché? Per il diffuso adagio che solo gli stupidi non cambiano idea? Ricordiamo che le parole di oggi sono quelle che additano la Magistratura di intollerabile invadenza e di recupero urgente del primato costituzionale della politica.
«Perché ha cambiato idea Nordio bisogna chiederlo a Nordio, però possiamo dire che un magistrato che aveva firmato nel ’94 contro la separazione delle carriere e poi passa in politica (e si dichiara a favore), e dice alla Schlein che “questa riforma farà comodo a tutti perché riduce l’invadenza dei Pubblici Ministeri”, a me sa di una sola cosa. Da cittadino lo dico, non da magistrato: di insofferenza ai controlli. Sono le indagini delicate di cui parlavo prima, quelle per cui si rischiano poi denunce contro denunce, di essere esposti, appunto, dal punto di vista disciplinare».
Nella spiegazione più spartana di questa Riforma, si paventa questa possibilità concreta, anche: quando il PM sarà cacciato dalla giurisdizione (ricordiamo che, ad oggi, è il PM che ha il dovere di trovare prove a favore dell’indagato, cosa che l’avvocato non ha). Indi, sarà la “longa manus” della Polizia Giudiziaria e, come sappiamo, il poliziotto è parte dell’Amministrazione Pubblica che dipende dal Governo. Il cerchio si chiude, sembra quasi di parlare del sistema americano dove i giudici sono di passaggio (ndr: mi riferisco ai giudici statali, della maggior parte delle zone, contrariamente ai federali). Cosa ha di bello la nostra giurisdizione secondo lei, a differenza del sistema negli States?
«Negli Stati Uniti, il Pubblico Ministero è elettivo, quindi sì, lì il Procuratore viene eletto, nominato, messo lì per elezioni. Negli States poi, sostanzialmente, i Pubblici Ministeri esercitano le funzioni in ufficio e abbiamo proprio un corpo minore di questi che sono una specie di cani da guardia, cani della Polizia che fa le indagini. Indi la Polizia Giudiziaria fa le indagini, mentre il Pubblico Ministero si limita a sostenere le tesi a giudizio. Questo cosa comporta? Quell’approccio acritico che in Italia non vediamo. Se io ritengo di chiedere l’assoluzione di un imputato, perché il processo lo ha dimostrato, a differenza delle indagini, che non v’è responsabilità, lo faccio con serenità. Ma se io sarò l’avvocato dell’accusa, quindi il rappresentante della Polizia Giudiziaria, perché mai dovrei chiedere l’assoluzione? È un sistema giudiziario accusatorio. Io, piuttosto, lavorerò sempre per la condanna, lasciando il giudice in un luogo solitario, con il cerino in mano, a dover decidere la questione. Non mi sentirò, quasi, una parte pubblica che è alla ricerca della verità, ma un persecutore. Il bello della nostra giurisdizione è che non è così».
In più articoli di diverse testate italiane e meno in alcune tra queste, si è letto che la Riforma della giustizia attua il Piano della P2. Sappiamo del documento della P2 nei suoi punti sul CSM dipendente dal Parlamento, Responsabilizzazione del Guardasigilli sull’operato dei PM e separazione carriere, appunto. Nordio non si scandalizza, anzi, parla di opinione di Gelli giusta. Abbiamo perso il pudore delle istituzioni? È un dato questo che c’entra con la secolarizzazione? Con la perdita dell’immedesimazione del sistema politico e di giustizia con i modelli educativi di pensiero?
«Guardi, non ricordo bene la frase, ma il nostro rappresentante sindacale, cioè il Presidente dell’ANM, Parodi, associazione di cui anche io faccio parte, si è pronunciato con un’affermazione sicuramente un po’ infelice: aveva detto che per i magistrati, in questo momento, servirebbe una cosa come le stragi, come quelle che vi furono per Falcone e Borsellino. Ovverossia: le persone – era molto forte, sarcastica, cinica come affermazione, però in questa frase che pronunciava c’era un senso importante – si stanno dimenticando che cosa era lo Stato, quando decise di chiudersi a presidio della legalità, dopo che la mafia aveva superato il segno. Cioè quando c’erano stati tutti gli omicidi famosissimi: Chinnici, La Torre, Falcone, Borsellino. Sono stati quindici anni della nostra storia in cui i magistrati, esponenti politici ed esponenti della polizia, venivano uccisi per il lavoro che facevano. E là ci fu quella reazione forte dello Stato. Le persone si resero conto di che cosa stava succedendo, per cui c’era un senso dello Stato diffuso. E, in quel momento storico, si sapeva cos’era la P2. Ora, è come se, in un certo senso, ce ne fossimo dimenticati. Sembra quasi siano diventate parole vuote. Perché io credo che, in un altro contesto, l’affermazione di un Ministro della Repubblica sulla P2, avrebbe scatenato quanto meno una richiesta di sfiducia da parte dell’opposizione, quanto meno un senso di sdegno popolare, mi viene da dire. Eppure, quest’affermazione, è passata quasi in sordina, come se niente fosse».
Dopo tutto ciò che ci siamo detti, mi viene spontanea la domanda: se la natura più profonda della Magistratura è la libertà di indagare, come possiamo fermare questo infausto destino?
«In primis bisogna dire che un processo può capitare a tutti: come persona offesa, come indagati, insomma, con la giustizia. Prima o poi nella vita si ha a che fare nel bene e nel male con essa. E in quel momento, bisogna augurarsi una cosa: di avere, davanti a sé – se è il penale per esempio – un Pubblico Ministero sereno, che farà il suo lavoro e che, se riterrà non ci sia nulla da fare, chiederà l’archiviazione. Non abbiamo bisogno che ci siano dei mastini che fanno la conta delle condanne; abbiamo bisogno, invece, di persone serene, che valutino i fatti per quelli che sono. E le persone si devono rendere conto che questo gli fa bene da una parte e dall’altra: se sono indagati, perché se sono innocenti, chiederemo l’archiviazione; se sono persone offese, perché tuteleremo i loro interessi, indipendentemente da una lista di “preferenze di reati” da colpire, che il Ministro ci detterà un giorno, chiedendoci conto del perché. Per esempio: ho fatto indagini più rapidamente su una corruzione, su un medico che chiede ai propri clienti soldi per curarli illegittimamente, rispetto al perché non ho perseguito, con la stessa rapidità, uno spacciatore. Devono sentirsi garantiti che io lavoro, perché stiamo tutti meglio. Quindi il Referendum ha la sua importanza. Decidere di non decidere è sostanzialmente far capire che si vuol lasciare in pasto questi cambiamenti a chi va a votare, quei pochi che ci vanno. Ricordiamo che questo è un Referendum confermativo senza quorum. Però le persone devono rendersi conto che c’è il loro destino in ballo, poiché come detto, un processo può capitare a tutti noi, me incluso. Io vado a votare perché sono un cittadino convinto, non perché sono un magistrato. D’altronde questa lotta la facciamo perché sono nel “Comitato per il No”, come tanti colleghi. Lo facciamo da cittadini, visto che a noi, esito che sia, lo stipendio a fine mese arriva sempre e arriverebbe anche con la separazione delle carriere. Quindi, vogliamo sia chiaro, facendo una lotta di carattere civile, senza ritenerci superiori a nessuno (non lo siamo, neanche moralmente) che crediamo fortemente in quella serie di princìpi per cui abbiamo giurato sulla Costituzione, visto che siamo, per ora, sottoposti solo alla Legge».
Anna Ingravallo
Tanti elementi di riflessione. Chiarissimo.
Ottima intervista che chiarisce tante cose. Grazie